Moje spotkanie z Andrzejem Żuławskim [WYWIAD]

Z Andrzejem Żuławskim spotkałem się w 2011 roku. Będąc młodym dziennikarzem, umówiłem się z nim na wywiad, w ramach którego zbierałem materiały do pracy magisterskiej poświęconej zagranicznemu odbiorowi jego twórczości.

Na początku naszego spotkania powiedziałem nieopacznie, że przygotowałem kilka ciekawych rzeczy. Odparł na to: „czy ciekawych, to się okaże” .Zgodnie z jego prośbą przed spotkaniem przeczytałem wszystkie jego książki, co nie było łatwe (często trudno było do nich dotrzeć ze względu na ich niskie nakłady). Kiedy zacząłem cytować mu ich fragmenty, ten twardziel wzruszył się, choć starał się to ukryć.

Przed początkiem wywiadu przygotował mi herbatę, a której zapomniałem w czasie tej fascynującej rozmowy, a na końcu okrzyczał mnie, że ostygła.

„Widzę, że jest pan równie niezdarny, jak ja”- powiedział, gdy chowałem do opakowania dodatki do amerykańskiego ekskluzywnego wydania na DvD filmu „Szamanka”.

Taki był Andrzej Żuławski. Chcę wierzyć, że jego noce były piękniejsze niż nasze dni.

Poniżej rezultat naszych rozmów, które ukazały się na łamach portalu Stopklatka.pl

Michał Hernes: W swojej książce, zatytułowanej „Listy do domu”, wspomina pan, że Francuzi proponowali panu reżyserowanie różnych sztuk teatralnych czy filmów telewizyjnych.

Andrzej Żuławski:
Owszem, to się zdarzało wielokrotnie. Przykładowo zaproponowano mi, żeby zrobić film o Markizie de Sade, zamkniętym w szpitalu dla wariatów, jako wielkie widowisko na dwóchsetlecie rewolucji francuskiej. Proponował to sam pan minister kultury, więc nie umiałem mu wytłumaczyć, że nie znoszę tej postaci. Lubię w nim jego parweniuszostwo i to przyjęcie postawy wolnego człowieka, choć był z bogatej rodziny. Poza tym umówmy się, że to jest paskudna literatura. Nie będę tego ukrywał. I za cholerę nie chciałem się za to brać. Zresztą, noga się na tym podwinęła młodemu reżyserowi amerykańskiemu, który nazywa się Philip Kaufman. On zrobił chyba także „Nieznośną lekkość bytu”…

Tak.

…i jeden z najbardziej beznadziejnych filmów o właśnie tym epizodzie z życia Markiza de Sade, kiedy jest zamknięty w szpitalu dla wariatów. To obrzydliwy film.

„Zatrute pióro”.

Dokładnie. Obejrzenie tej produkcji było dla mnie koszmarną torturą. Będę szczery: gdybym miał w sobie cień rozsądku czy cynizmu, to bym wziął te wielkie pieniądze i ośmielę się powiedzieć, że może zrobiłbym coś lepszego. Istnieje też sztuka „Męczeństwo i śmierć Jean Paul Marata przedstawiona przez zespół aktorski przytułki w Charenton pod kierownictwem pana de Sade” Petera Weissa. W Polsce wystawił ją Konrad Swiniarski i to o wiele lepszy materiał niż to, co zrobił pan Kaufman.

Czyli były ślady, że można coś z tego zrobić. Tylko po co, skoro nie uważam, że wolność przechodzi między nogami? Męskimi czy żeńskimi. Piernik nie ma nic do wiatraka. Nie zgadzając się na teoremat myślowy, nie mogę się zgodzić na zrobienie filmu. To jest nieuczciwe.



Pozostając w temacie niezrealizowanych filmów, chciałbym zacytować pańską książkę „Pan Śmiertelny”: „Arab producent, który niestety wyprodukował film Romka Polańskiego Piraci, i ma żonę Polkę(…) miał rzekomo wyprodukować film z mojej książki, ale go nie wyprodukował”. Jakieś szczegóły?

Kiedyś napisałem, że chciałbym przeczytać historię kina o filmach, których reżyserom dla mnie ważnym nie udało się nakręcić. I dlaczego. Myślę, że byłaby to o wiele ciekawsza historia kinematografii, niż że ten coś nakręcił i dostał za to Oscara. Takich filmów w swoim życiu mam, jak każdy reżyser, kilka. Napisałem o wiele więcej scenariuszy, niż zrobiłem filmów.

Chociażby o Joannie d’Arc.

Tak, o tym powiem. To tylko w Polsce jest możliwe, że pan reżyser przychodzi do urzędu, rzuca tekst: „Ja będę to robił”, odbierając film jakiemuś delikwentowi, który właśnie się za to zabierał, dają jemu, bo on jest mistrzem świata w robieniu filmów i robi kolejny swój film, po czym okazuje się, że całkiem niepotrzebnie. Nie będę podawał nazwisk.

A takich filmów świetnie się zapowiadających, ale niezrealizowanych przez Johna Forda, Eisensteina, Pudowkina, Tarkowskiego i tak dalej, jest mnóstwo. Może to byłyby lepsze produkcje od tych, które w końcu udało się zrobić. Wśród scenariuszy, których nie udało mi się wyreżyserować, jest między innymi ten, o którym pan wspomina. W tym wypadku przynajmniej uzyskałem jasną odpowiedź, dlaczego oni go nie chcą – nie chcieli bomb w katolickim, czy też pseudokatolickim, kraju. Proszę zrozumieć, że Joanna a’Arc była ikoną reżimu faszystowskiego. Rzuciła Anglików do morza. To było to, o co szło faszystowskiej Europie. Zrobienie filmu o tej nieletniej analfabetce, którą intelektualny świat Paryża zarżnął, nie bardzo im się podobało. A ja bardzo chciałem to zrobić. Tymczasem ona była prawdziwą poganką. Poganin to jest ktoś, kto naprawdę wierzy. Kto wierzy, że to drzewo za oknem ma duszę. A katolik to ktoś taki, kto raz na tydzień odgrywa w kościele dewotę, tymczasem tak naprawdę to potem pójdzie natychmiast zarżnąć babcie. Oczywiście mówię to w dużym skrócie. To miał być film o takiej jednej, co w coś wierzyła, a ponieważ nie umiała tego powiedzieć, to ją spalili. A sami nie wierzyli w nic, tylko w pieniądz i władzę. To była ważna dla mnie rzecz, którą ogromnie chciałem zrobić.

Kolejny projekt to „Dzienniki” Żeromskiego. Bardzo chciałem je nakręcić. Napisałem osiem godzinnych scenariuszy. Zrobiłem to skrupulatnie, bo to jest świetna historia i bardzo poruszający tekst. Może ten film byłby nienapisaną prawdziwą powieścią polską, o której wcześniej z panem rozmawiałem. Ale czy pan myśli, że kogokolwiek to zajęło? W telewizji czy we władzach mają to po prostu w dupie. Podobnych filmowych planów było w moim życiu kilka, ale tak się złożyło, że odeszłam z kwitkiem. Czemu? Tytułem wyjaśnienia mógłbym użyć słów takich jak zen, fatalizm, czy cynizm, rzecz jasna w prawdziwym sensie tego słowa. Nie w tym, które do niego przyczepiono.

W takim razie chciałbym, żeby odniósł się pan do słów, które zapisał w „Jukach podróżnych”. Cytuję: „Dwa miejsca tak mnie ogłupiają – Polska i film. Kiedy robię filmy to jakbym był w Polsce i odwrotnie. Dlatego moje działania filmowe będą stale polskie i dlatego Polska będzie taka nierealna zawsze”. Chodzi mi szczególnie o fragment dotyczący uczucia towarzyszącego panu przy robieniu filmów, jakby był pan w Polsce…

…ze wszystkimi polskimi niemożliwościami. To jest Gombrowiczowskie zdanie, nie z Norwida. Polska ciąży, ogłupia, trzyma za nogi i ciągnie w dół. Jednocześnie kotłuje się tam coś przedziwnego i to jest właśnie robienie filmów. To cały czas walka, żeby nie zatonąć w tej głupocie, w tej masie energii od piątej rano do dwunastej w południe, a potem do nocy. W tym jest coś z walki z antymaterią. Chodzi o doszukiwanie się w samym sobie odpowiedzi na pytanie, dlaczego chcesz zrobić ten film, człowieku, i kto ci przeszkadza. To jest w tym sensie, nie za bardzo rozumiem słowo „ojczyzna”. Zawsze się zastanawiałem, dlaczego jest ona męska, a nie żeńska. Szczególnie, że ojciec to słowo męskie. Bardzo dziwne słowo.

Super, że postawił pan pytanie odnośnie motywacji do kręcenia filmu, ponieważ chcę powrócić jeszcze do „Juków podróżnych”, a konkretnie do następującego fragmentu: „Dlatego moje kino, liżące niby ostrzem pobrzeg cienia, jest odbierane jako tak niepokojące i tak szybko i umyślnie zostanie zapomniane. Widz, bohaterowie i reżyser nie mogą być ofiarą tą samą”. Dalej wspominał pan o pchaniu się do klęski, pytając przeciw komu i czy przeciw dziennikarzom.

Dobre kino jest pchaniem się do klęski, bo pana odrzuca. I musi pan odczekać dwadzieścia, trzydzieści czy czterdzieści lat, żeby się nim zainteresowano. Ale w pierwszym odruchu to właśnie pchanie się ku klęsce niż do sukcesu. Niech pan teraz spojrzy, co się odbywa na pańskich oczach na rynku filmowym- wszyscy chłopcy i dziewczęta się pchają do sukcesu. W sukces najwyższego rzędu. Tymczasem za pchanie się do sensu człowiek dostaje bardzo ciężkie baty.



Skąd pańskim zdaniem bierze się w Polsce ten okropny pęd do komedii romantycznych- infantylnych, banalnych i deprecjonujących masową polską widownię?

To wymyśliła telewizja.

Ale dlaczego? Czy to swego rodzaju feminizacja?

Nie, raczej telewizacja polskiego kina. Jeżeli pan spojrzy, że co tydzień siedem czy osiem milionów widzów siada przed „M jak miłość”, to trzeba być głupkiem w sensie finansowym, żeby nie powiedzieć sobie: „dobra, to zrobię taki film”. Wówczas nie będą musieli siedzieć przez trzy lata nad serialem, tylko dostaną to za jednym zamachem. Robią to w takim koncentracie.

Skoro mowa o dziwnych konsystencjach: otrzymał pan kiedyś propozycję zrobienia filmu czy sztuki o księdzu Jerzym Popiełuszce.

Tak, przyjechali Anglicy, żeby to robić, ale powiedziałem, że nie, dlatego że sztuka była czysto hagiograficzna. Pojawili się ze sztuką i chcieli to robić jako film. Kończył się on tak, że na salę sądową wchodzi nagle duch Popiełuszki, cały w aureoli, i przemawia. Abstrahując od jego zasług, mnie to wkurzyło do ostatka. Ale na nic innego nie można było liczyć. Taki film, w którym facet wie, co robi i wie, co go spotka i mimo to decyduje się to robić, to rozumiem. Ale nie o świętym niewinnym baranku, którego spotyka jakieś potworny i niezasłużony los. .

Podążając tropem wkurzania pana przez producentów, tym razem za „Nocnikiem”: „Katolicki producent chce, bym zrobił film o papieżu- ja który ani w Boga, ani w żadną religię nawet nie zazieram…”

Tak, to było kompletnie bezsensu.

Mimo to sprawa mnie zaciekawiła.

To była jakaś beznadziejna książeczka…

Ale który papież? Co konkretnie?

Nie, nie, to był wymyślony duchowny po wojnie, który chce uzdrowić świat za pomocą muzyki Jana Sebastiana Bacha, a w dodatku jest Niemcem. Tylko w kinie takie brednie mogą zaistnieć.

To porzucę temat bredni. A niezrealizowane „Jądro ciemności” Wajdy, do którego miał pan współtworzyć bodajże scenariusz?

To było bardziej skomplikowane. Myślę, że producent, Amerykanin, się nie mylił, zwracając się z tym projektem do Polaków. Powstał interesujący scenariusz i wydaje mi się, że Andrzej Wajda się przestraszył. Nagle zrozumiał, że stoi twarzą w twarz z dużą hollywoodzką maszynerią, gdzie naprawdę trzeba wiedzieć, czego się chce, co się robi i ile na przykład ma być słoni na planie o piątej rano i tak dalej. Jurek Skolimowski, bo to się wszystko działo w Londynie, go wystraszył mówiąc: „Stary, ty sobie nie zdajesz sprawy, co to jest”. Jak wiadomo, Jurek Skolimowski wykonał kilka amerykańskich filmów, najgorszych jakie widziałem w życiu. Mowa o „Królu dama i walet”, „Przygodach Gerrarda” i „Wiosennych wodach”. Nie mówię o tym po to, żeby umniejszać jego inne zasługi i dobre filmy, które zrobił. Ale to tak wystraszyło Wajdę, że uciekł. Mieliśmy wspólne ładne mieszkanie i pewnego dnia okazało się, że go tam nie ma. Wsiadł rano w samolot i wyleciał do Warszawy, gdzie się ukrywał. Tak się przestraszył. To był nieładny gest, zrujnował nim reputację młodego producenta amerykańskiego, a także jego finanse, które uruchomił w wielkich firmach amerykańskich. Zrujnował go podwójnie. I ten młody producent otworzył restaurację. Przestał zajmować się filmem, tak był zgorzkniały i nieszczęśliwy z tego powodu. To tchórzostwo Andrzeja, te jego skoki w bok, które dość często się, niestety, zdarzały, to jest część tej postaci. To postać skomplikowana, a nie taka prosta do łatwego uchwycenia. Ja tego filmu bardzo żałuję. Bo gdyby Andrzej się zdyscyplinował na sekundę i gdyby mu ktoś powiedział: „No dobra, no to weźmiesz tych swoich pomagierów, którzy będą szeptali do uszu w kulisach, a ty będziesz udawał, że panujesz nad wszystkim”, to może by zapanował nad wszystkim.

Gdzieś przeczytałem, że akcja miała się rozgrywać w czasie drugiej wojny światowej.

Nie, nie, bzdura. To było w pełni „Jądro ciemności” Conrada. Tak jak jest napisane, tylko z pewnymi prostymi scenariuszowymi poprawkami. Chodziło o zrobienie czegoś lepszego, niż ten potworny i nierówny film Coppoli. Na przykład pan, który w „Czasie apokalipsy” jechał w głąb Konga, u nas miał być kobietą, którą Kurtz zostawił, nie dając znaku życia. Z tego powodu ona jedzie go szukać. I ten prosty fakt, ze starego scenariusza z Hollywoodu z lat 30-tych, że to jest baba, nadawał temu wszystkiemu pewien dodatkowy erotyczny nerw. Że ona chciała zrozumieć, to wszystko zostało. Ja żałuję tego filmu. Nie dla siebie, ale w ogóle.

Za to pewnie nie żałuje pan odrzuconych przez pana scenariuszy, zrealizowanych ostatecznie przez Davida Cronenberga.

Cronenberg jest dla mnie postacią trefną. On je realizował i powolutku doszedł do niezarozumiałej dla mnie, dziwnej i mętnej kariery. Nie jestem w stanie wymienić ani jednego jego filmu, który obejrzałem do końca.

Może on coś zmienił w porównaniu do scenariuszy, które pan czytał?

Nie, on nigdy nic nie zmienia, ponieważ jest uczciwym wyrobnikiem pewnej maszynerii. Czasem przekonuje ją, żeby było bardziej perwersyjnie, niż oni chcieli na początku, a czasem nie.

Skoro mowa o horrorach, to chciałbym pomówić o pańskim filmie „Opętanie”, ocenzurowanym w kilku krajach…

Nie, to nie jest tak. On został okrojony przez Amerykanów. Niestety, francuska producentka była na tyle głupia, że nie zrozumiała, że w Ameryce, kiedy im coś sprzedasz, to oni mogą zrobić z tego cokolwiek, nawet mydelniczkę. Amerykanie obcięli to o połowę i wypuścili jako niby horror, taki gniot i nie wiadomo co. W związku z tym amerykańska prasa się oburzyła. Powiedzieli: „Zaraz, myśmy ten film widzieli w Cannes. Wiemy, co to jest. Pani Adjani dostała i nagrodę w Cannes i pierwszego francuskiego Cezara za tę rolę, więc co to jest?”. W wyniku tej akcji oni to wycofali i rok później ten film wyszedł w wersji oryginalnej. Do dzisiaj w świecie anglosaskim jest filmem kultowym, ale oczywiście w tej wersji właściwej.

Mimo to w Wielkiej Brytanii trafił na listę filmów zakazanych, tak zwanych „Video nasty movies”.

Ale to była tamta skrócona wersja..

To już w ogóle masakra, jeśli to oczywiście prawda.

Bo Anglosasi działają razem. Przecież coś, co wychodzi w Ameryce, tego samego dnia pojawia się w Anglii. Anglicy wahali się chyba dość długo i zastanawiali, co to jest. To ja panu poradzę, jeżeli pan dysponuje Internetem, wejść na internetowe strony angielskie i zobaczyć, co teraz się odbywa. Kilka miesięcy temu w Anglii „Opętanie” wyszło na DvD i nie wiem już, ile jest wypowiedzi na „tak”, a ile na „nie”. Zastanawiają się, jak to zjeść, jak to zgryźć, ale po raz pierwszy jest jakaś poważniejsza debata.

Tylko wciąż trochę niszowa. Meksykański reżyser Guillermo Del Toro pytany o najdziwniejsze filmy, jakie widział na DVD, wymienia między innymi „Opętanie”. Obok „Mojego Winnipeg” Maddina.

Więcej panu powiem, jest takie pismo „Time Out”. Proszę zobaczyć, co o nim tam piszą. Po tylu latach.

W sieci nie brakuje pozytywnych opinii na temat pańskich filmów. Spotkałem się nawet z wpisami internautów, którzy spekulują, że Christopher Nolan w scenie szalonego napadu na bank w „Mrocznym rycerzu”, inspirował się sceną z „Narwanej miłości”.

Co ja mogę powiedzieć: miło mi.

A powróci pan do reżyserii? Kilka miesięcy temu jeden z francuskich portali napisał, że wraca pan do reżyserowania.

Spędziłem ostatnie dziesięć lat na nadrabianiu braków intelektualnych spowodowanych tym, że przez poprzednie dwadzieścia lat więcej robiłem filmów, niż myślałem i pisałem. Ta ostatnia dekada to było pisanie, aż doszedłem do czegoś takiego, że wreszcie mogę bez ogródek pisać to, jak naprawdę myślę i to był „Nocnik”, a teraz druga część „Koniom lżej”. To się powoli kończy i zaczyna znowu świtać coś filmowo. Propozycje są stale, tylko czy one są dobre?

Czyli w związku z nową książką będzie drugi proces?

I trzeci, czwarty. To zależy od głupoty tych, co się procesują.

Michał Hernes: Na początek chciałbym zacytować fragment pańskiej powieści „Kikimora”, traktujący o związkach między pisaniem a reżyserowaniem:Dla pisarza filmowanie jest terenem zdobywania sennych informacji, doświadczeń z dziedziny grzesznego koszmaru i awanturniczej przygody- tej właściwie, co intelektualistów z osiemnastego wieku”. Czuje pan pokrewieństwo z nimi, albo może wolałby pan żyć w ich czasach?

Andrzej Żuławski:
Broń Boże, nie chciałbym żyć w osiemnastym wieku, bo było wówczas zimno, strasznie wszędzie śmierdziało, a ludzie się kładli spać w szlafmycach, ponieważ marzli jak cholera. Natomiast pozwoliłem sobie na ten osiemnastowieczny przykład, gdyż właśnie wtedy wykształciła się cała klasa czy kasta- nie wiem jak to nazwać- młodych, niegłupich i dość wykształconych, zwykle przez kościół katolicki, ludzi. W swoich dłoniach mieli jedyny oręż, żeby zdobyć świat, to znaczy pióro. Czyli byli wolnymi, sprawnymi intelektualnie, najmitami. Albo pisali do tak zwanych gazetek, albo było im blisko do Markiza de Sade czy Casanovy. W Polsce przecież cała ta zgraja, co się kłębiła u Stanisława Augusta Poniatowskiego, to wszyscy byli tacy. Od A do ZET. To była jak gdyby nowość: nie bogacz, nie prawnik, nie lekarz, ale ktoś, kto jest znikąd i żyje z tego, co tam wymyśli czy napisze. Ta, że tak powiem, moja klasa społeczna, takich dorobkiewiczów intelektualnych, to jest coś bardzo mi bliskiego. Wzruszają mnie, bo ja ich chyba rozumiem. Zachowałbym się dokładnie tak samo. Wywodzili się z niebogatych rodzin. W Polsce to się prezentowało troszeczkę inaczej. Ci ludzie przebywali na dworze Stanisława Augusta, ale po powstaniu styczniowym, kiedy drobną szlachtę pozbawiono ziemi, musieli się zjawić w mieście jako gryzipióry. Z początku przede wszystkim przyjęli postawę pozytywistyczną. Ta postawa pozytywistyczna w świecie zachodnim do tego stopnia określona nie jest. To polska specyfika. Może bliski był jej Dickens, który był zresztą wzorem do naśladowania dla przynajmniej dwóch pokoleń polskich pisarzy. Dlaczego o tym wszystkim mówię? Ci ludzie mnie czarują, widzę w nich takich dalekich, dość śmiesznych, ale czasem wzruszających, krewnych: uróżowanych, upudrowanych, mających dziurę w jednej kieszeni, pióro w drugiej. W tej formacji jest coś fajnego: ta niezależność myślenia i arogancja wobec władzy, kościoła i wszystkich struktur, jaką mieli.

Wobec tej niezależności chciałbym, znowu odnieść się do cytatu z „Kikimory”: „Wolę Conrada od jego prozy, zresztą wszystkich ich wolę od ich dokonań. Wolę czytać o nich, niż ich utwory, choć paradoks chce, że to dzięki utworom dowiadujesz się, że oni w ogóle byli. Czy ktoś kiedyś będzie czytał o mnie (?) czy podobnie się pogubi? Mam nadzieje, bo to moja teoria literatury”. Rozumiem, że w pełni się pan pod tym podpisuje?

Oczywiście i nie mam nic więcej do dodania, ani do odjęcia. Ja tak naprawdę myślę. Paradoks polega na tym, że gdybym nie przeczytał wszystkich dzieł Conrada, i coś by mnie silnie nie zahaczyło, to bym się nie zainteresował tym człowiekiem. A gdybym się nim nie zainteresował, to bym się nie dowiedział, że był o wiele bardziej trudny, skomplikowany, interesujący, sprzeczny ze sobą, mętny i trafny niż wszystko to, co udało mu się napisać. A tworzył z ogromnym trudem, bo nie pisał po polsku. To jest interesujące, gdyż jak pan czyta jego książki po francusku, to wychodzi, jak bardzo konwencjonalna jest jego francuszczyzna. Widać to w ogromnej ilości listów, ponieważ kochał się aż do samobójstwa w pewnej pani. On po francusku pisał źle. Ale po angielsku z kolei pisał jak żaden Anglik, ponieważ dokładny sens słów mu umykał. Stawiał je w przybliżeniu. To przybliżenie czarowało Anglików. W tym okresie, pod koniec wiktoriańskiego pędu na kolonie i światy egzotyczne, jego książki wydawały się modne. Zwłaszcza pierwsza, „Szaleństwa Almayera”, wpisywała się w coś, w czym przodował też Kipling i co zajmowało bardzo wielu poczytnych literatów wiktoriańskich. Nie mówię o angielskich, bo wiktoriański świat to było „The Empire”, czyli całe to imperium ze swoją egzotyką, z czego wynikały rzeczy mniej lub bardziej świetne. Jego ukazały się po latach, ale dopiero po latach, najlepsze, bo dekoracja była mniej ważna od tego, co się działo w środku, w dekoracji człowieczej. To było z kolei bardzo polskie. Jak wspominałem, nie znał dokładnie angielskiego słownictwa. Poza tym Anglicy mają genialny dar podkładania znaczeń pod słowa, które nie są wprost: piszą, myślą i mówią za pomocą aluzji. Conrad tego nie rozumiał i w swoim pisaniu był szalenie prostolinijny.

Bardzo kocham prozę Conrada, ale zainteresowało mnie, dlaczego ten, inny niż wszyscy, pisarz wziął się z majątku na Ukrainie i co robił w Anglii. Interesujący jest cały jego życiorys i jego borykanie się z literaturą angielską, a także konflikt z Orzeszkową, która go w najgłupszy możliwy sposób oskarżyła o zdradę polskości. To wszystko jest szalenie frapujące.

Skoro mowa o pisaniu po angielsku: Jerzy Kosiński powiedział w wywiadzie dla „Literatury na świecie”, że nie mógłby pisać po polsku tak jak pisał w języku angielskim. Przywołał też historię swojej traumy z czasów gimnazjalnych, kiedy to rzekomo usłyszał od swojej polonistki: „Kosiński, źle piszesz”.

Problem polega na tym, że nie wiadomo, czy on to napisał. Nie wiem, czy pan to wyczytał w moich książkach, ale to był mój najbliższy przyjaciel w Ameryce, bardzo bliski mi człowiek. Znowu, o wiele bardziej lubiłem, ceniłem i poważałem go jako osobę niż jego książki. „Malowany ptak” jest jednym wielkim oszustwem, ale nie w takim sensie, w jakim go pani Siedlecka czy Januszek Głowacki przedstawiają. Na ten temat nie chcę się wypowiadać. To jest bezczelne, bo to nie Kosiński napisał książkę o Głowackim, ale Głowacki o Kosińskim. Różnica jest taka, że Kosiński nie chciał znać Głowackiego w Nowym Jorku, ponieważ go lekceważył. Byłem tego świadkiem na pijackich imprezach u Eli Czyżewskiej, gdzie się wszyscy z Osiecką kotłowali. Kosiński był bardzo samotnym człowiekiem, jednocześnie świetnie operującym w tym nowojorskim światku.

Wracając jednak do zdania Kosińskiego, które pan cytuje, jest ono prawdopodobnie nieprawdziwe, nie odzwierciedla prawdy. Rodzi się pytanie: no to co? To jest znowu osiemnastowieczny literat, który poszedł na podbicie Ameryki z piórem w zębach, bo nic innego nie miał. Udało się. Romkowi Polańskiemu się nie udało, to znaczy udało się przez sekundkę, a potem został kijem bejsbolowym strącony w momencie wykonywania skoku w powietrzu. Kosińskiemu się udało dlatego, że doprowadził do tego, że to nie on ich musiał kokietować, tylko oni kokietowali jego. Nie on ich wciągał w swoje tryby. To było wielkie zwycięstwo parweniuszy. A Januszek, który chce się przypodobać panu Henrykowi Berezie w „Czytelniku”, no przepraszam, ale w tym drapaczu chmur to jest jakieś szóste dno pod garażem.

Ja przyznaję, że nie zdążyłem jeszcze przeczytać.

Ale nie warto.

Może dla wyrobienia sobie własnego zdania…

Nie może pan napisać książki o kimś, kogo pan nie znał. Może pan o nim napisać, poznając go dzięki jego utworom literackim. Nie da się jednak go poznać przez utwory literackie, skoro nie są autentyczne. Głowacki nie czytał dzieł Kosińskiego, bo uważał z góry, że to jest jakieś wielkie karierowiczowskie oszustwo. Osobiście uważam, że Kosiński napisał dwie czy trzy świetne powieści. „Kokpit” czy „Blinde Date” są świetnymi, lodowatymi i przerażającymi książkami. Nie widzę czegoś, z czym mógłby się Januszek Głowacki równać.

Zamknę ten temat, ale pozostając w klimatach polskiej literatury. W pańskiej prozie często pojawia się marzenie o prawdziwej polskiej powieści. Jak się pan na to zapatruje i czy jest możliwe, by coś takiego wyszło spod pióra pańskiego albo kogoś innego?

Nie, nie jest. Był na to moment, ale ten moment spieprzył totalnie Iwaszkiewicz, pisząc „Sławę i chwałę”. Na wielu etapach spieprzył to Brandys, od socrealizmu po swój koniec. Dlaczego nie sądzę, żeby dzisiaj coś takiego powstało? Bo to nikogo nie interesuje. Nie ma zainteresowania czymś, co byłoby tą wielką powieścią polską dwudziestego wieku. Nie ma. XX wiek minął, zagrzebał swoje pod gruzami, popiołami i złudzeniami. Dzisiaj jest zapotrzebowanie na kobietki i felietonistów, a poza tym współcześni literaci klepią biedę. Ktoś musiałby jeszcze za to zapłacić. Ktoś musiałby siedzieć przez dwa lata i skrobać coś w swoim zeszycie. Gdzie pan widzi taką postać? Pan Palikot miał jakikolwiek sens, póki się zajmował świetnym wydawnictwem „Słowa/Obraz/Terytoria”, a ma mniejszy sens, gdy zajmuje się partią poparcia dla Palikota.

Powinien powrócić do wydawnictwa i wódki.

Tak. Zwłaszcza że on niedużo pije. Ja go minimalnie znam i to jest interesujący facet. I bardzo niegłupi, tylko niestety zbyt płytko ambitny.

Pozostając w klimatach wielkiej literaturze czy też kontrowersjach wokół jej wielkości, pomówmy o „Panu Tadeuszu”.

Być może się szalenie mylę, ale to w ogóle nie jest dobra powieść. Przede wszystkim to jest zerżnięte z Waltera Scotta. Ta cała historia to jest kradzież. W sensie powieściowym to nie istnieje. Nie ma tego. Natomiast w sensie urody, giętkości i niezwykłości języka polskiego, to jest nie do pobicia. To nie jest powieść, to jest, niestety, wiersz. Wiersz jest genialny, a proza jest, według mnie, do dupy. I dlatego pan Andrzej Wajda, niegdyś przeze mnie ukochany, tak bardzo się potknął, gdy zrobił film, bo zrobił go z poezji, która jest nudna, nieciekawa i nikt na świecie nie chciał tego oglądać. Nie mógł „Pana Tadeusza” przełożyć na język filmowy, bo to się nie da. Nie wiem, po jaki chuj on to robił. Może była to pogoń za sukcesem.

Przy okazji krytykowania klasyka-Mickiewicza, chciałbym zapytać o dopisywanie zakończeń np. do „Anny Kareniny” czy „Hamleta”. Ten motyw pojawia się w pańskich książkach, co mi nasuwa skojarzenie z utworami Johna Bartha, które często zaczynały się w momencie, gdy dany mit się kończył. Skąd ten pomysł?

Barth nie jest dla mnie ważnym pisarzem, zapomniałem co on napisał…

Chociażby „Bakunowy faktor”.

…kiedyś go oczywiście czytałem. Wszystkie te eksperymenty wpisują się w zabawę polegającą na tym, że przykładowo Italio Calvino napisał całą książkę początków piętnastu czy dwudziestu powieści, tworząc tylko pierwszy rozdział każdej z nich. Te takie Borgerowskie zabawy literaturą są dla ludzi, którzy tym żyją, szalenie śmieszne, ożywcze, interesujące i elektryzujące. Można zacząć swoje książki tam, gdzie inne się skończyły. Można zrobić odwrotnie. To się teraz nazywa prequel. Wszystko to, co ćwiczy umysł i jak gdyby pobudza krew do krążenia i do takiego podekscytowanego uśmiechu, jest dobre, a nie złe. Więc zadanie sobie pytania, co by było dalej, jest niewinnym pytaniem. To nie umniejsza wagi tego, co zostało już przez danych panów czy panie napisane. To jak gdyby pokazuje, że nie spadliśmy z gruszki. Gdzieś tam to drzewo dalej rośnie i poczuwamy się do pokrewieństwa z tymi rzeczami.

Nie opuszając tematu wybitnych dzieł literackich, pomówmy o pańskich ekranizacjach prozy Dostojewskiego, chociażby o „Narwanej miłości”, która jest adaptacją „Idioty”.

Z kilku powodów jest to wielka książka. Mimo to Dostojewski uważał, że ją spudłował i mu się nie udała. Jeszcze na łożu śmierci myślał o tym, czy raczej dokończyć „Braci Karamazow”, czy wrócić do „Idioty” i jeszcze raz to napisać, bo mu nie wyszło. W czasie jego tworzenia przebywał w kasynach w Niemczech, grał w ruletkę i pisał wieczorem gorączkowo, żeby wysłać to do Moskwy. Robił to lewą nogą przez prawe ucho, jak mówią Francuzi. Miał tego świadomość. To jest książka spieprzona. Tylko dlatego pozwoliłem sobie spróbować przenieść ją w dzisiejszy świat. Jednocześnie, jak pisałem, jest to Nowy Testament ubrany w dziewiętnastowieczną szatę. Przychodzi jeden niewinny i wprowadza taki, kurwa, burdel, że wszyscy muszą albo się pozabijać, albo stracić reputację. Dobry człowiek przychodzący na świat w niedobrym społeczeństwie, spowoduje więcej katastrof niż oczyszczeń. To była teza, pod którą się w pełni podpisuję. Nie wiem, czy ona jest stuprocentowo prawdziwa, ale jest w pełni zajmująca. I godna filmu. W związku z tym zrobiłem film.

Dostojewski mówił też o inspiracji Don Kichotem przy tworzeniu postaci Myszkina.

Tak, bo on był oczytanym człowiekiem. To jest zajmujące, jak człowiek, który pisze powieść, powołuje się na rzeczy, które są mu drogie i bliskie, ale które ostatecznie nie znajdują odbicia w końcowym efekcie. Ale dla niego samego są taką dyskretną inspiracją. Potem jednak pan tego nie widzi na kartkach. Ja widzę na nich tylko tak jakby kłótnie pomiędzy Nowym Testamentem a Starym Testamentem, czyli tekstami biblijnymi.

Czesław Miłosz wspominał w jednym z wywiadów o amerykańskim studencie, który po przeczytaniu „Biesów” nastroił się rewolucyjnie, co zaskoczyło polskiego noblistę.

Miłosz był zbyt inteligentnym i cwanym człowiekiem, żeby być zaskoczonym. Ja w to nie wierzę.

Ja z kolei tylko cytuję.

Niech pan weźmie pod uwagę, że w planie Dostojewskiego była książka, która miała się nazywać „Dzieci”, czyli dalszy ciąg, nie wiem, czy pan pamięta, „Braci Karamazow”.

Pamiętam, jest tam grupka małych dzieciaków….

Oni się zbierają i obrzucają kamieniami Aloszę, a potem się z nim zaprzyjaźniają. To miała być część o nich i mieli rzucić bombę w cara. Chodziło o książkę traktującą o tym, że źle się działo w państwie duńskim, czyli rosyjskim i o tym, że te ciśnienia były potworne…

Tykająca bomba.

…Dostojewski to świetnie rozumiał. Jednocześnie starał się to okiełznać w swojej głowie, opanować za pomocą myśli właśnie chrystusowych, bardzo prawosławno- ortodoksyjnych. Co ciekawe, wiedział, że to się nie uda. To był bardzo inteligentny człowiek. Ale inteligentny nie znaczy mądry. To, że on chciał napisać taką książkę, jest znamienne. Wiedział, co by napisał. Napisałby to, że wybuchnie rewolucja. I wybuchła. Ta zdolność takiego jastrzębiego widzenia cierpiącego nie opuściła go do końca. Jakim cudem student amerykański przeniósł to na grunt Stanów Zjednoczonych, co on się dopatrzył za paraleli? Tam przecież bomba nigdy nie wybuchła. Owszem, był Woodstock i strzelanina na uniwersytecie w San Francisco, ale to nie to samo. Wie pan, co jest nadzwyczajne w tej cywilizacji amerykańskiej? Mnie ona przeraża, bardzo jej nie lubię i się jej boję. To jedyna cywilizacja w historii, w której młodzież zatrzymała całą wojnę. Jak zaczął się ruch dzieci kwiatów i Woodstock, to zatrzymali wojenną machinę. Ameryka przegrała w Wietnamie przez własną młodzież. Temu można tylko przyklasnąć. To jest super. Dlaczego Polska nie wycofuje dzisiaj żołnierzy z Afganistanu, niezależnie od tego, kto tam ma racje? To jest ich sprawa. Afgańczycy nie chcą tego, co się w naszych oczach nazywa amerykańską demokracją. Dajcie im, psiakrew, nie chcieć. Odpierdolcie się od nich. Nasza młodzież marnuje się w protestach przeciwko sam nie wiem czemu. Chyba niczemu. Francuska młodzież protestuje przeciwko temu, że nie będą mieli emerytury. To jest inny świat.

A angielska przeciwko płatnym studiom.

Mają rację. Trzykrotne podwyższenie tego czesnego w szkołach angielskich to jest katastrofa na przyszłość. Rząd prowokuje społeczeństwo do ogólnego złupienia. To jest bardzo niesłuszne. Sam bym był na ulicy i walił kamieniami.

Wracając do Dostojewskiego: zekranizował pan „Idiotę”, marzył o przeniesieniu na ekran „Gospodyni”, a „Biesy” znajdują się częściowo w „Kobiecie publicznej”. Dlaczego właśnie te dzieła?

To autor, który mnie nigdy nie opuszczał. Ten człowiek miał, jak już wspominałem, to jastrzębie widzenie tego, co się stanie w dwudziestym wieku. W dwudziestym pierwszym byłby zgubiony. Na szczęście umarł. Nie możemy uważać, że nasi prorocy będą wiecznotrwali. Teraz potrzeba by paru nowych na nowy czas.

Czekamy. Podążając zaś dalej tropem pańskich literackich inspiracji, odnoszę wrażenie, że w powieści „W niebie mój miecz jest pijany” nazywając głównego bohatera Zającem, inspirowałem się pan Królikiem z cyklu Johna Updike’a.

Pan wspaniale trafił. Od początku pisania to był Królik, a potem przeczytałem książkę Updike’a, gdzie pojawia się Rabbit, więc doszedłem do wniosku, że nie mogę tego tak rozegrać. Dość mechanicznie przerobiłem więc Królika na Zająca. Ale to bardzo bliskie mi dzieła, zwłaszcza pierwszy tom.

Gwałtownie teraz zboczę z tematu: co pan sądzi o bałaganie wokół książki Grossa?

To nie jest bałagan. Zaczyna się powoli uchylać rąbek kurtyny. Straszliwie od wieków wyrzucamy Rosjanom, że uważają, iż są niewinni i wina leży po stronie wszystkich innych. My zachowujemy się dokładnie tak samo. Ale to jest kropla w gigantycznym morzu mordu, gwałtu i nieszczęścia, które spotkało Żydów. Jak dzisiaj pan przeczyta książkę państwa Grossów, to zrozumie pan, dlaczego młodzi Żydzi z Izraela jak tu przyjeżdżają, to nas nienawidzą. Bo to wszystko przetrwało w opowieściach rodzinnych. A myśmy myśleli: dlaczego oni uważają, że my jesteśmy antysemici? Przecież organizujemy festiwal Kultury Żydowskiej Kraków Kazimierz. Gówno prawda. Ta nienawiść, w najlepszym wypadku niechęć, konstruowała się od Kazimierza Wielkiego. To jest kilkaset lat. Rzeczywiście ten kraj przyjął Żydów i Żydzi stali się taką warstwą pośrednią w naszym dziwnym społeczeństwie, w którym było niewolnictwo chłopskie i wolność szlachecka. W tym systemie oni stali się pośrednikami między jednymi a drugimi, znienawidzeniu z obydwu stron. Ten strukturalny fakt społeczny musiał się bardzo źle skończyć. Jeżeli jesteś znienawidzony z obu stron, to z góry powstanie dmowszczyzna, powstanie falanga, powstanie ONR, a z dołu- zapiekła chłopska nienawiść. Za to, żeś sprzedawał sól i wódkę, że handlowałeś tymi, którzy tracili wszystko. Każdą rzecz można wytłumaczyć. Hitlera też. Nie oznacza to, że to jest w porządku. To jest straszne, ale moralnie dla mnie straszniejsze jest ukrywanie tego przez tyle lat. Zakłamanie. I wie pan, gdybym miał ocenić lub określić jakąś polską cechę numer jeden, to powiedziałbym, że może jest nią właśnie bycie zakłamanym. I dlatego będą niszczyć „Nocnik”. Przepraszam, że włączam wielką tragedię Żydów do głupiego „Nocnika”. Ale tym niemniej to nie wyszło z mózgów ani krwi. Kłammy do końca. Nie pozwalajmy nikomu na powiedzenie prawdy. Mnie więc zdumiało, bo jak pierwsza książka Grossa wyszła w Polsce, to episkopat, krakowska kuria się wzburzyła. Wynaleźli jakiegoś adwokata czy prokuratora, który miał się zajmować tym, czy to jest obraza narodu polskiego. To co oni teraz powiedzą?

A jak ważna to jest książka, dopiero wyjdzie w czasie. To jest tykająca bomba. Jeśli się pyta, po której stronie staliśmy my Polacy, skoro wyrżnęliśmy kilkadziesiąt tysięcy Żydów w czasie okupacji, a tylko parę tysięcy Niemców zginęło w tym czasie. Za kim byliśmy? Po prostu za złem.

O ludzkim źle i nienawiści traktuje poniekąd pańskie opowiadanie „Sinobrody”, które wystawiano w teatrze we Włoszech. Z pańskiego filmu pod tytułem „Moje noce są piękniejsze niż wasze dni” zrobiono z kolei sztukę teatralną w Lyonie. Jak się pan do nich odnosi?

Nie odnoszę się, bo ta włoska, którą obejrzałem w Trieście, to była kompletna brednia w wykonaniu młodego reżysera…

Ale co było w niej brednią?

Po scenie chodzili jacyś bohaterowie, padało jakieś światło z boku, a sensu nie było widać. To znaczy: kim są ci ludzie, w jakim to się dzieje czasie, o co tu chodzi, gdzie leży moralność? Dla mnie moralna sprawa jest bardzo prosta: dlaczego kościół paryski morduje- o czym też napisałem- szesnasto czy siedemnastoletnią wieśniaczkę z północy Francji, prawdopodobnie analfabetkę, aczkolwiek wcale nie biedną? Za co? Mówiono, że to był angielski proces, ale to nieprawda. Tam było trzech asesorów Anglików, którzy siedzieli w kącie sali i spisywali, co się dzieje. Oskarżycielami byli wszyscy Francuzi. Powtarzam: o co poszło? Co to jest za sprawa? Dlaczego usiłują zamordować taką młodą niepiśmienną dziewczynę? O co szło? I to było dla mnie interesujące. Otóż w przedstawieniu włoskim było wszystko, tylko nie to.

To zadziwiające.

Nie, to pan nie zna Zachodu.

A lyońskie „Moje noce są piękniejsze niż wasze dni”?

Tylko słyszałem, ale nie wiem, jak to wyglądało.

Widziałem fragmenty w Internecie i też nie prezentowały się najlepiej.

Nie wiem, dziwię się, jak mogli coś takiego zrobić, bo to można tylko sfilmować kamerą. To takie bardzo delikatne sprawy pomiędzy dwojgiem ludzi w jednym hotelu. Cóż to za przedstawienie? Żadne.

Chyba ma pan rację. Z kolei w „Listach do domu” wspomina pan o zabieganiu o nowe francuskie wydanie „Trylogii” Sienkiewicza z pana przekładem.

Tak, to jest prawie dokładnie wyjaśnione. Bardzo ich chciałem pchnąć do tego, żeby wreszcie „Trylogia” wyszła w przyzwoitym wydaniu i przekładzie. To, co wyszło we Francji ileś lat temu, nie jest satysfakcjonująco przełożone. Osobiście nie porwałbym się na coś takiego, ale na tyle znam oba języki, że mógłbym nadzorować nad tym prace. Żałuję, że to nie wyszło. Skoro książki Aleksandra Dumas czy Wiktora Hugo wychodzą do dziś, to może by ten Sienkiewicz się na coś przydał wreszcie? Zwłaszcza, że jest to świetnie napisana literatura. Nie da się ukryć.

Michał Hernes: Żona francuskiego pisarza Gide’a, Madeleine, występuje w jego dzienniku jako Em, co stanowi skrót od jej literackiego imienia Emmanuele. Jarosław Iwaszkiewicz napisał w pierwszym tomie swoich „Dzienników”: „W tym nazywaniu żony innym imieniem niż prawdziwe jest cała literackość Gide’a, cała papierowość jego przeżyć, przeżyć przeznaczonych dla dziennika- to znaczy dla potomności. Gide to wielki… literat”.

Andrzej Żuławski: Obaj panowie, Iwaszkiewicz i Gide, mieli jedną cechę wspólną- byli pederastami. Żony przy nich strasznie cierpiały. Autor „Panien z Wilka” wpędził swoją małżonkę w poważne szaleństwo.

Chociaż wielokrotnie pisał w „Dzienniku” o miłości do niej.

On ją kochał. Można kochać psa, drzewo, krzak, ale też mężczyznę czy kobietę. W obu wypadkach nastąpiło bardzo poważne uszkodzenie partnerek, które zgodziły się na ten stan rzeczy, chociaż nie sądzę, by od pierwszej chwili wiedziały, jak jest w rzeczywistości. Ale bardzo szybko poznały prawdę i to nie było ukrywane. W Stawisku działy się rzeczy różne, hodowano tam młodych mężczyzn. Gide też się nie krył ze swoimi pasjami. Proszę zwrócić uwagę, że już Marcel Proust, który jest trzecim wielkim pedałem w historii literatury…

To kto zajmuje pierwsze i drugie miejsce?

No to może jest pierwszym, bo był lepszym pisarzem od tamtych dwóch.

Jeszcze Gombrowicz

Ten się bardziej maskował. Wracając jednak do Prousta: jako pierwszy wykonał on tę woltę, że nazwał innym imieniem dramat, to znaczy całą historię o byciu z Albertyną, która być może była Albertem. Są to zabiegi polegające na tym, że autor czegoś nie mówi i nie pokazuje. Mój zabieg z Esterką był odwrotny- usiłowałem, nie wytykając palcami, coś pokazać. Historia pewnej namiętności starszego pana, w cudzysłowie intelektualisty, do młodej ladacznicy to jest temat wiecznotrwały. Uważam, że „Lolita” Nabokova byłaby lepszą książką, gdyby Humbert nie był taką łajzą i robalem. Byłoby to ciekawsze, ale może się mylę. Ale dlaczego pan mnie pyta o Esterkę?

Jak wspominałem, chciałem ją zestawić z fragmentem z Gide’a, cytowanym przez Iwaszkiewicza. Przypominam, że w tym nazywaniu żony innym imieniem tkwiła zdaniem polskiego pisarza cała literackość i papierowość przeżyć Francuza.

Nie, trudno to nazwać papierowością.

Jedynie cytuję. Zastanawia mnie, jak to jest z „Nocnikiem”.

Rozumiem. Obaj panowie miotali się w łańcuchach i cęgach własnych namiętności. Prawdopodobnie woleliby nie mieć tej tendencji, ponieważ posiadali rysy przyzwoitości: zwykłej, drobnoszlacheckiej w wypadku Iwaszkiewicza i drobnomieszczańskiej, jeśli chodzi o Gide’a. Niewykluczone, że żyłoby im się o wiele lepiej, gdyby nie to rozdwojenie jaźni. Ja go nie mam. Zamiast tego sądzę, że wszystko to, co mi się wydarza, może ewentualnie stać się materiałem fikcji. Na tym polega cała istota naszej twórczości, chociaż dlaczego tworzymy, to cholera wie. Jeżeli jest pan gołosłowny i pisze pan o czymś, o czym pan nie ma pojęcia, tylko to sobie wysysa z palca w nocy, a rano spisuje na papierze, to lekceważę taką literaturę. Jeśli z kolei mamy do czynienia z donosem, reportażem sensu stricte, nie jest to literatura. Ale nawet wówczas należy fabularyzować, czyli łgać, co wykonywał na przykład Kapuściński.

Jak się pan odnosi do kontrowersji wokół mistrza polskiego reportażu?

Znałem go o tyle, że się bardzo przyjaźnił z moim ojcem. Mój ojciec przez wiele lat pełnił funkcję ambasadora PRL w Afryce i Kapuściński czasem się u niego zatrzymywał. Ja z kolei pojawiałem się tam na kilka tygodni trzy razy do roku. Zatrzymywałem się w tamtym miejscu nie ze względu na ojca i matkę, ale na Afrykę. Było łatwiej mieć bazę wypadową w rodzicielskim domu, niż poruszać się po jakichś dziurach czy hotelikach, co niespecjalnie lubiłem. W każdym razie, gdy zaczęto mówić o nagrodzie Nobla dla Kapuścińskiego, bo przez chwilę pojawiła się taka informacja, nie za bardzo rozumiałem, dlaczego chcą mu ją dać za dość nierówne reportażowanie. Napisał tylko dwie wybitne książki, wszyscy wiedzą które. W moich oczach „Cesarz” do dzisiaj jest nie do pobicia. O prawdzie nagle zacząłem się dowiadywać za pomocą pewnej bardzo niemądrej potomkini pana Kapuścińskiego, chyba córki, która zaczęła pytać: „jakim prawem?”, bo „nie wolno odsłaniać”, i tak dalej. Wówczas dowiedziałem się, że ogromna część tego, co napisał, była zmyślona. W tym momencie zrozumiałem, że zasługuje na nagrodę Nobla.

Może za późno cała ta sprawa wyszła.

Gdyby to ujrzało światło dzienne rok, dwa lata wcześniej, miałby pewniaka. I bardzo bym się z tego cieszył.

Trzymając się tematu pisania prawdy i tylko prawdy. W jednej z książek cytował pan Jamesa Joyce’a mówiącego, że nie może pisać, nie obrażając innych ludzi.

Bardzo nie chciał, ale to się działo automatycznie.

Tak samo jest z panem?

Oczywiście, chociaż nie jestem Joycem, to inna skala. Pozostańmy sobą, zachowajmy podstawową skromność. Swoją drogą, drukarz i zecer rozsypał mu skład „Dublińczyków” i obraził się za wszystkich, których autor „Ullissesa” opisał. To jest znamienne. Powtarzam raz jeszcze: jak się cała Lubeca obraziła na Tomasza Manna za to, jak jej mieszkańcy zostali opisani w „Buddenbrookach”, to potem nie mógł tam postawić nogi przez trzydzieści lat. Powtórzę się ponownie: w „Listach” Czechow dziwił się, dlaczego odwracają się od niego przyjaciele i znajomi, skoro on ich tylko opisał. Nie ma w tym nic złego. To jest coś przedziwnego, że w akcie takiego czystego opisu, nawet przy zastosowaniu maseczki w postaci zmienionego imienia, ale jednak opisie prawdy, zawsze ktoś poczuje się na siłach, żeby się obrazić. Wie pan, ja się nigdy na nikogo nie obraziłem. To znaczy mogłem się kłócić lub powiedzieć niestosowanie to, co myślę, ale nigdy nie poczułem się obrażony. A zwłaszcza nie przez prawdę.

No ale taki Erenburg powiedział, że nie sposób zrozumieć drugiego człowieka i łatwiej jest oglądać morza na odległej planecie…

Typowa rosyjska brednia. Chodzi mi o sposób, w jaki bardzo chcą być światli. Takie ogólniki mówią zwłaszcza po wypiciu pół litra. Erenburg być może nigdy nie powiedział żadnej prawdy. Dlatego się przez tyle lat utrzymał i dlatego Stalin go nie rozwalił, chociaż tamten był Żydem. Z tego względu kwitł do końca swoich dni. To sztuka innego rodzaju. U nas jest paru takich wykwintnych osobników, którzy genialnie uprawiają tę sztukę politycznego uwikłania. Zakłada ona, że nigdy nie powie pan na swój temat niczego szczerze.

Proszę zwrócić uwagę, że to wszystko, o czym mowa w „Nocniku”, to nie jest mówienie prawdy o innych i naśmiewanie się z boku wraz z wytykaniem palcami. To mówienie, poprzez ten proceder, prawdziwych rzeczy o sobie. Wracając do pańskiego pytania: cóż mówi o sobie starszy pan, który przyznaje się do tego, że dał się wrobić w aferę i romans przez małą arywistkę i karierowiczówkę? Taką w połowie z PRL, na pół z nowej rzeczywistości i na poły z nowego kapitalizmu. Jednocześnie ona święcie w to wszystko wierzy. Poza tym podchodzi i przerabia tego starszego pana na coś, co może jej się przydać. Jeśli spojrzy się na to z minimalnej odległości, to jest fajny temat. Ale on nie mówi dobrze o tym starszym panu. O jego zdolności postrzegania, wnikliwości, czy psychologizowaniu. Pisząc to wprost, mówię jak było, przedstawiając dwie, w cudzysłowie, literackie postacie. Francuzi mają takie genialne powiedzenie, bardzo popularne, mówią mianowicie: „Pokaż mi, z kim jesteś, to powiem ci, kim jesteś”. Coś jest na rzeczy.

O osobach, z którymi się pan styka, traktują właściwie wszystkie pańskie powieści. W „O niej” znajduje się fragment o pisaniu jednej i tej samej książki od nowa i od nowa, „w ślepej gorączce i niecierpliwości, pośpiesznie, za to tę jedną książkę przez czterdzieści, dajmy na to lat”.

Wie pan, to jest to jedno życie i jedna książka. Z drugiej strony proszę zobaczyć, jakie w naszych krótkich życiach mamy ogromne szczęście. W Polsce nie toczyła się żadna wojna od 1945 roku, chociaż, biorąc pod uwagę różne bijatyki z Milicją Obywatelską, skończyła się gdzieś tak w 1948. Ale od tego czasu nie miała miejsca. Żyjemy w oazie spokoju. Daje nam ona niewielki ring dla bokserów, ponieważ wszyscy jesteśmy bokserami w sprawie własnego życia. Nie chcemy nikogo znokautować czy uszkodzić, ale jeżeli swoimi własnymi pięściami nie dobijemy się do worka, w który warto walić, zamiast w przeciwnika, to nie przeżyliśmy żadnego życiorysu. Graham Greene, świetny pisarz angielski, nie chciał żyć w niewielkim, borykającym się z gospodarczymi problemami, angielskim kraju. Gdyby się na to zgodził, żyłby z tym samym poczuciem co my w Polsce. Ale on powiedział „nie”. Wsiadał do samolotu i wyruszył w podróż. Do Meksyku, na Kubę, do Nikaragui czy Afryki. Jednocześnie pisał książki o rewolucjach, o grzechu, pijanym księdzu i tak dalej. W ten sposób szukał nie tyle tematu, ale ujścia dla tego, co w nim buzowało. Robił to za pomocą historii i anegdot, które go w Anglii nie mogły spotkać, bo to był spokojny kraj. My jesteśmy w bardzo podobnej sytuacji. Nasza cudowna prasa bez przerwy robi z igły widły. Dlaczego? Żeby coś się działo. Inaczej umarlibyśmy z nudów. Gdyby nie było, bijących pianę, Macierewicza i kilku innych, dziennikarze nie mieliby czego wydrukować. Sam fakt, że przez rok można się zajmować wypadkiem w Smoleńsku, świadczy o tym, że tematów nie ma. Nie mówiąc o tej polskiej trupiarni czy też cmentarni. W Polsce najciekawszym i najweselszym miejscem są cmentarze. Chce pan wyjść z szarzyzny, niech pan pójdzie na cmentarz. Kwiaty leżą wszędzie, dzieci biegają, świecą się jakieś świeczki. To jest po prostu nieustanne Boże Narodzenie.

Wracając do pytania: ciągle magluję mój życiorys, w którym odkrywam coraz to nowe warstwy i w miarę upływu czasu zwracam uwagę na inne rzeczy. To się pewnie nigdy nie skończy. Chodzi mi o historię mojego ojca, czyli AK, Lwów i przynależność do PZPR. W tym ostatnim wypadku także mojej matki. Również o moje dojrzewanie, młodość i kobiety.

W jednej z książek napisał pan, że to międzystacje.

Tak. W każdym razie nie doszedłem jeszcze do końca tej sprawy i być może nigdy nie dojdę. Analogicznie mam świadomość, że nigdy nie dojdziemy do żadnej konkluzji w sprawie naszej egzystencji na tym globie. W ogóle aż się rodzi pytanie: co to jest ten glob? To nie jedyne zagadnienie, które mnie frapuje. Co prawda jestem po filozofii, ale niech ktoś mi wytłumaczy, skąd się wziął krokodyl. Chodzi o takie spojrzenie, za sprawą którego ma się poważną wątpliwość co do wszystkiego.

Zastanawiam się, czy w tej sytuacji nie byłoby sensownym pomysłem wydanie wszystkich pańskich książek w formie jednej, ale to chyba szaleństwo.

Wcale nie. Wie pan, chociaż wyreżyserowałem tylko dwanaście filmów, to w pewnym momencie zaczęto mi dawać nagrody za całokształt twórczości. Pierwsza była w Madrycie, następna bodajże w Porto i tak dalej. Według tych ludzi to ja chyba leżę już w grobie z nagrobkiem, na którym wypisane jest właśnie „za całokształt twórczości”, a obok stoi wazonik.

Za to grono nagrodzonych ekskluzywne.

Nie wiem. Tak czy owak zaczęło mnie zastanawiać, co się w tym wszystkim kryje i o co chodzi. Jakieś dziesięć lat temu zadałem sobie trud obejrzenia po kolei wszystkich moich filmów. To był taki dwudniowy maraton. W trakcie seansu uderzyło mnie, że ujrzałem tak jakby pociąg. Każdy film nazwałbym wagonem i są one przyczepione jeden do drugiego. Łączy je nerw, swego rodzaju elektryczny kabel, czyli coś, co się nie zmienia w człowieku, który je wyreżyserował. Można uznać, że to jeden film. I to niezależnie od tego, że jedna z produkcji jest o Chopinie, druga dzieje się na srebrnym globie, a trzecia opowiada o okupacji. Przez te filmy przebiega linia życia. Co więcej, może pan każdy z nich wyjąć, obejrzeć i uświadomić sobie, że jest on zrobiony inną techniką. Na przykład „Borys Godunow” to wielka opera, tymczasem „Moje noce są piękniejsze niż wasze dni” to rzecz skromna i malutka. Kamera nie stoi tak samo, aktorzy grają inaczej, inne są ujęcia, ale mimo wszystko to jest sygnowane tym samym podpisem. Przedziwna rzecz. Kiedyś bardzo mnie rozwścieczyło, co mówili różni asystenci Andrzeja Wajdy. Zaczął Kutz Kazio, który w swoim słynnym artykule napisał, że to on nakręcił „Kanał”, bo Wajdy w ogóle nie było na planie. Potem włączył się Kuba Morgenstern, który powiedział, że wszystko to, co dobre w „Popiele i diamencie”, łącznie z płonącymi kieliszkami wódki, jest jego autorstwa. Nagle wszyscy zaczęli mówić, że to oni porobili te filmy. Moim zdaniem to jest bardzo dziwne, bo jak oglądam film Kazimierza Kutza, to nie wiem, że to on go wyreżyserował, dowiaduję się o tym dopiero z napisów końcowych. To samo jest z panem Morgensternem. Czy mają talent, czy nie, to akurat nie gra roli. Ale jak oglądam jakikolwiek film Andrzeja Wajdy, z wszystkimi jego zaletami i wadami, to po piętnastu minutach wiem, że to robił Andrzej Wajda. Nie ma na to siły. To jest ciekawe pytanie do filmoznawców: na czym to polega? Na czym polega, że jak widzę film Orsona Wellesa, Loseya czy Kurosawy to wiem, że to jest ich. A ten ostatni robił filmy, których akcja rozgrywała się zarówno we współczesnym Tokio, jak i samurajskim kostiumie. Były one zarówno kolorowe, jak i czarno-białe. Gdzie kryje się ta wspólna rzecz, którą nazwałbym, jeśli pan pozwoli, duszą?

Z pana filmami jest tak samo.

Mam nadzieje.

Wywiady z Andrzejem Żuławskim ukazały się na łamach portalu Stopklatka.pl

Start typing and press Enter to search