Dlaczego woli w Ameryce kręcić science-fiction niż realistyczne filmy, co łączy Stany Zjednoczone z Chrystusem, a Chrystusa z Che Guevarą opowiedział mi holenderski reżyser Paul Verhoeven.
Michał: Napisał pan książkę „Jezus z Nazaretu”, w której tytułowy bohater został przedstawiony jako syn rzymskiego legionisty. Skąd ten pomysł?
Paul Verhoeven: Chciałem odtworzyć historyczne realia tamtych czasów. Chodziło mi o opisanie ówczesnej sytuacji politycznej i okupacji Palestyny. Zwłaszcza że polityka i polityczne oblicze Jezusa zostały z Biblii wyeliminowane. Niewykluczone, że apostołowie bali się opisać prawdę, która nie spodobałaby się rządzącym. Chciałem to sprostować i pokazać, jaki Jezus był, według mnie, naprawdę. To oczywiste, że gdy ktoś propagował idee Królestwa Bożego, to musiał zostać zlikwidowany przez Rzymskie Imperium.
Jezusowi wydawało się, że Bóg zacznie w niedalekiej przyszłości rządzić Palestyną. Miało to nastąpić w ciągu roku, a nie na przestrzeni dwóch tysięcy lat. To oznaczałoby zaś, że Rzym i jerozolimska autokracja zostaną pokonane. Wysyłany przez Jezusa komunikat miał charakter polityczny. Obwołano go Królem Żydów i sam również tak o sobie mówił. Dlatego ukrzyżowano go jako partyzanta. Z punktu widzenia Rzymian był kimś, kogo można by porównać do Osamy bin Ladena czy Che Guevary. Skoro go skazali, to naprawdę musieli być przekonani o tym, że zagraża Rzymowi.
Michał: Powstanie o tym film?
Verhoeven: Bardzo chcę go zrobić. W pierwszej kolejności muszę znaleźć autora, który napisze scenariusz. Potem będziemy musieli zdobyć fundusze. To kontrowersyjny projekt, a nie klasyczna ekranizacja Biblii, więc zobaczymy, jak szybko uda nam się go zrealizować. Celem jest pokazanie Jezusa jako zwykłego człowieka. Osobiście uważam, że bogowie istnieją tylko w greckiej mitologii. W rzeczywistości ich nie ma.
Michał: Pokaże pan Jezusa jako osobę z poczuciem humoru? Humor odgrywa w końcu ważną rolę w wielu pańskich filmach.
Verhoeven: Nie wiem, jak to u niego wyglądało, ale hiperbolizm, którego używał w opowieściach i przemówieniach, prawdopodobnie zawierał w sobie elementy humorystyczne. Chodzi przykładowo o zdanie: „Łatwiej jest wielbłądowi przejść przez ucho igielne niż bogatemu wejść do królestwa Bożego”. Niezależnie od tego, Chrystus mówił o rzeczach bardzo poważnych. Poza tym, był poetą i artystą.
Michał: A jak zapatruje się pan na jego seksualność?
Verhoeven: Nie dysponujemy informacjami na ten temat. Nie ma ich ani w Biblii, ani w materiałach historycznych. Nie wiemy, czy miał żonę bądź dziewczynę, chociaż pojawiają się sugestie, że spotykał się z Marią Magdaleną. Wiem natomiast, że jego prawa ręka, święty Piotr, był żonaty. Niewykluczone, że z pozostałymi apostołami było podobnie. Za nonsens uważam spekulacje o homoseksualizmie Chrystusa. Myślę, że obsesja związana z Królestwem Bożym tak mocno nim zawładnęła, że seksualność odstawił na dalszy plan. Rzecz jasna, dotyczy to lat, w których zaangażował się w tę sprawę. W późniejszym czasie nie brakowało osób z feministycznymi teoriami, starającymi się wzmocnić rolę Marii Magdaleny.
Michał: Kiedy czyta pan Biblię, jakie towarzyszą panu refleksje?
Verhoeven: Nie wszystko, co w niej napisano, jest kłamstwem, ale wiele jej elementów nie miało miejsca. To oczywiste, że Jezus nie chodził po wodzie, bo wszyscy wiemy, że to niemożliwe. Jeszcze raz podkreślę, że – moim zdaniem – nie był on Bogiem. Nikt nie może nim być. Nie mamy nawet pojęcia, czy Bóg istnieje. To ludzie ochrzcili Jezusa mianem Boga. Bóg miał nadejść i Jezus myślał, że tak się stanie, ale to nie nastąpiło. Wydaje mi się, że Chrystus sam wymyślił wszystkie przypowieści, którymi Biblia jest przepełniona. Dodatkowo, Jan Chrzciciel naprawdę został zamordowany, prawdopodobnie w wyniku spisku Heroda, a Jezusa zabili Rzymianie. Z drugiej strony, trudno traktować serio wiele detali związanych z Ostatnią Wieczerzą czy wydarzeniem nad jeziorem. Sporo historii ze Starego Testamentu, chociażby ta dotycząca proroka Eliasza, krążyło w różnych wersjach. Pamiętajmy, że Jezus nigdy nie nakarmił ludzi tak dużą ilością chleba. To niemożliwe. Poza tym, tę historię wzięto ze Starego Testamentu. Na opowieści biblijne trzeba więc patrzeć z dystansem.
Michał: Czy to oznacza, że kościół to jeden wielki Matrix?
Verhoeven: Nie, skądże. W końcu z Matrixem mamy do czynienia, gdy uważamy, że świat dzieli się na dwie części. Chodzi o sytuację, kiedy okazuje się, że jesteś elementem sztucznej rzeczywistości, wykreowanej dla milionów ludzi. Tymczasem ustaliliśmy już, że Jezus żył i połowa informacji zawartych w Nowym Testamencie może być prawdą. Matrix to natomiast nonsens, podobnie jak „Pamięć absolutna”, którą wyreżyserowałem.
Michał: Pański film powstał na podstawie opowiadania Philipa K. Dicka, który również poszukiwał odpowiedzi na pytania związane z Jezusem.
Verhoeven: Tak, ale to była literatura. Mimo to, faktycznie zawiera ona w sobie bardzo interesujące postmodernistyczne koncepcje, w których rzeczywistość ulega rozszczepieniu. W „Pamięci absolutnej” mamy dwa światy. Jeden jest snem, a drugi prawdą. Moim celem było pokazać je w taki sposób, by obie wyglądały jak prawdziwe. Dlatego tak mnie zaintrygowało opowiadanie „Przypomnimy to panu hurtowo”. Oczywiście, na otaczający nas świat można patrzeć z podejrzeniem, ale wolę wierzyć, że jeśli zrzuci się na podłogę długopis, to naprawdę na nią spadnie. Nie mieszałbym w to jednak Jezusa.
Michał: Podobieństwa do niego wykazuje tytułowy bohater innego pańskiego filmu, czyli „RoboCop”.
Verhoeven: Owszem, ale w cyniczny sposób, choć faktycznie nie brakuje odwołań do Chrystusa. Widać to już na początku, gdy Murphy zostaje w okrutny sposób zamordowany przez kryminalistów. W pewnym sensie ukrzyżowano go. Później zaczyna się buntować i pod koniec, wymawiając swoje nazwisko, odzyskuje człowieczeństwo. W filmie jest też scena, w której chodzi po wodzie. To miała być moja wizja amerykańskiego Jezusa. Sprowadza się ona do hasła: „Nie aresztuję cie, tylko cię zastrzelę!”.
Odwoływałem się w ten sposób do współczesności i zagranicznej polityki Stanów Zjednoczonych. Ameryka powinna być Chrystusem i kreuje się na niego, ale życie to weryfikuje. Chodziło mi więc o skrytykowanie Stanów Zjednoczonych, które nie ma nic wspólnego z tym, co Jezus czynił i głosił. W amerykańskim Senacie są sami multimilionerzy. Jak to się ma do słów Jezusa? Przecież uważał on, że tacy ludzie nie mają wstępu do Królestwa Bożego. W „RoboCopie” celowo się do tego odwołuję, wyrażając sprzeciw przeciwko działalności Ameryki w Korei Północnej czy Izraelu, a niegdyś w Wietnamie. Oczywiście, film nie opowiada o tym, tylko igra z tą koncepcją. Moim celem nie było stworzenie filozoficznej opowieści i paraboli Stanów Zjednoczonych.
Michał: Krytyczne nastawienie do Ameryki widać też w innym pańskim filmie, „Żołnierzach kosmosu”.
Verhoeven: Jasne, w tym przypadku także dokonałem analizy amerykańskiej polityki, chociaż w bardzo luźnej formie. Przedstawiłem tam faszystowską utopię, odwołując się do twórczości Leni Riefenstahl. W tej produkcji niby pokazuję bohaterów, ale tak naprawdę są oni faszystami. Podobne imperialistyczne zapędy cechowały wówczas Stany Zjednoczone. To jedna z twarzy tego kraju. W „Żołnierzach kosmosu” celowo wykorzystałem nazistowskie symbole, żeby pokazać, że Johnny Rico i jego przyjaciele zeszli na drogę faszyzmu. To Ziemianie rozpoczęli wojnę, docierając do innego systemu galaktycznego i próbując go kolonizować. Kosmici bynajmniej tego konfliktu nie rozpoczęli. Można na to patrzeć jako na metaforę działań USA, ale to zachowanie amerykańskich polityków sprawiło, że trudno uniknąć takich porównań. Pamiętajmy też, że literacki pierwowzór, autorstwa Roberta Heinleina, jest przepełniony militaryzmem i faszyzmem.
Michał: Fragmenty tej książki były w Ameryce cenzurowane.
Verhoeven: Trudno się dziwić, bo to pean na cześć dyktatury i społeczeństwa militarystycznego. Ekranizując tę powieść, chcieliśmy być w stosunku do niej krytyczni i z nią polemizować. W filmie nie tylko pokazujemy tego typu zachowania, ale jednocześnie stawiamy pytania odnośnie ich zasadności. Chodzi mi przykładowo o fragment, w którym dziennikarz kieruje do widowni polityczne przesłanie, które niewiele różni się od tego, co Barack Obama mówił przed tygodniem w Izraelu, czyli, że powinniśmy przyjąć punkt widzenia naszego wroga, spojrzeć ich oczami na nas i zastanowić się, dlaczego postępuje właśnie tak, a nie inaczej.
Michał: Jest jeszcze jakaś książka science-fiction, którą chciałby pan zekranizować?
Verhoeven: Czytałem dużo tego typu powieści, kiedy miałem sześć i siedem lat, ale nie ciągnęło mnie do reżyserowania filmów fantastycznych. Powróciłem do ich czytania, gdy uczyłem się angielskiego. Do 1985 roku, gdy mieszkałem w Holandii, realizowałem filmy klasyczne i bliskie realizmowi. Często sięgałem po literaturę biograficzną i autobiograficzną. Do świata fantastycznego wszedłem ponownie wraz z przybyciem do Ameryki. Wydawało mi się, że jestem w stanie robić to dobrze, skoro w młodości ta tematyka tak mnie fascynowała. Z jednej strony traktowałem to jak powrót do dzieciństwa, a z drugiej znajomość popkultury pomagała mi odnaleźć się w Stanach Zjednoczonych. Gdy się tam przeprowadziłem, miałem czterdzieści siedem lat i problem sprawiało mi przestawienie się na życie w tym zupełnie innym świecie. Częściowo mi się to udało, ale gdy mam robić film osadzony w amerykańskich realiach, jest to dla mnie sporym problemem. Dlatego łatwiej mi zrobić science-fiction. Wówczas nikt nie zarzuci mi, że mam kłopot z percepcją amerykańskiej kultury. Wciąż czuję się Europejczykiem i zachowuję się jak obywatel Europy. Kiedy zrobiłem w Ameryce realistyczny film, oparty na rozmowach z autentycznymi ludźmi, czyli „Showgirls”, to musiało się zakończyć katastrofą. Dlatego w USA wolę realizować thrillery takie jak „Nagi instynkt” i fantastykę. Nie byłbym w stanie sportretować życia na ulicach Nowego Jorku bądź Chicago, bo tam nie dorastałem. Po wyreżyserowaniu „Człowieka widmo” podjąłem decyzję, że muszę wrócić do korzeni i dlatego zrealizowałem w Holandii „Czarną księgę”.
Michał: Dlaczego właśnie ta opowieść?
Verhoeven: Jej zrobienie marzyło mi się już na początku lat osiemdziesiątych. Chodziło o wejście w polemikę z obrazem Holandii zaprezentowanym w „Żołnierzu Orańskim”, gdzie bohater, grany przez Rutgera Hauera, jest heroiczny. Zależało mi na pokazaniu innej strony medalu – kolaboracji i zdrad. Sam tytuł sugeruje, że to opowieść o ciemnych odcieniach ruchu oporu. W filmie pojawia się doktor, który jest zdrajcą i pracuje dla Niemców. Chciałem o tym opowiedzieć, bo to historia równie prawdziwa, jak ta pokazana w „Żołnierzu Orańskim”. Chociaż bohaterowie „Czarnej księgi” powstali z kombinacji różnych ludzi, to reszta jest prawdą i pojawiają się tam postaci historyczne. Zależało mi na zwróceniu uwagi na fakt, że nawet wśród członków ruchu oporu panował antysemityzm.
Michał: Zupełnie inne oblicze pokazał pan w „Tureckich owocach”.
Verhoeven: Ten film powstał na podstawie słynnej holenderskiej powieści i to bardzo romantyczna historia. Opowiada o dwójce zakochanych w sobie ludzi i dziwnych kolejach ich związku. Prawdopodobnie ta filmowa opowieść trwa zbyt długo, ale ani trochę się nie zestarzała.
Michał: To bardzo romantyczny film. Czy pan również ma cechy romantyka?
Verhoeven: Romantyzm zawsze jest częścią twojego życia. Wystarczy, że jesteś otwarty na innych ludzi. Romansem na całe życie jest małżeństwo. Każdy postrzega to inaczej, ale dla mnie to przede wszystkim zakochanie się w kobiecie. Nie należę do ludzi, którzy latają po mieście z czekoladkami. Wolę romantyzm w kinie.
Rozmowa ukazała się na łamach Stopklatki.pl.
